Mikuláscsomag (frissítve)


Tegnap részt vettem a Corvina „Mikulás-buliján” (a különböző pályázati határidők miatt volt a csúszás, de nem ez a lényeg). Úgy érzem, megint olyan félreértések derültek ki, amiket nem árt, ha tisztázunk, bár őszintén szólva most már lassan két év után kezd unalmas lenni, de hát ismétlés a tudás anyja. Ráadásul el is kellett mennem, úgyhogy a beszélgetős részén már nem tudtam ott lenni, meg bár én már nem úgy szocializálódtam, de az Omertá-faktor volt annyira erős, hogy ne nagyon merjem kinyitni a szám. (És arról nem is beszélek, hogy már megint én voltam a legfiatalabb.)

Nem szokták kiírni, de nagyon nagy a dilemma, hogy hogyan ne legyek beszólós, kioktatós és túl finom sem. Baromi nehéz ebben a kultúrkörben nálam kétszer idősebb embereknek elmondani valamit bármit, ami nyomja a lelkem. Megpróbálom.

Annyit elöljáróban, hogy én úgy vettem észre, az egész dolog leginkább a fenntartók és néhány könyvtáros számára lett kitalálva. Az ott eltöltött három óra alatt gyakorlatilag egy kezem meg tudnám számolni, hányszor hangzott el a felhasználó olvasó szó (sarkítok). Lehet, hogy hitbeli kérdés, de szerintem bármiről van szó, akkor először a felhasználóról, utána a könyvtárosról, és legeslegvégül a fenntartóról kell, hogy szó legyen. Persze mit ugrálok, fiatal beosztottként – erre csak annyit tudok mondani, hogy a szent statisztika szinte magától pattanna elő, ha végre nem az lenne az elsődleges szempont. De tényleg. Kismillió statisztikakészítő cucc van, ingyen és fizetősen, ennek igazán nem kéne főszerepelnie.

Legelőször akkor döbbentem meg, amikor ki lett jelentve, hogy egy országos közös katalógus felesleges dolog, legalábbis öncélú minden dokumentum lelőhelyének egy rendszerben való nyilvántartása. Miért? Mégis, mekkora ország vagyunk, mennyi dokumentummal? Szerintem nem lehet valami egetverő mennyiség, ha azt nézzük, hogy az OSZK teljes könyvállománya 2 millió – és ugye ez a legnagyobb magyar könyvtár. Még ha tízszer ennyi könyv van még ezen kívül a többi könyvtárban (és szerintem már ez is elég erős túlzás), még akkor is, messze nem érjük el a Library of Congress 32 milliós állományát. Szóval szerintem egyáltalán nem lenne túlzás akár az összes könyvtárnak egyetlen egy darab rendszert használnia. Ehelyett meg van ugye minimum 19 23 (köszönöm) integrált könyvtári rendszer kereskedelmi forgalomban. És mindezt adófizetők pénzéből. És különben is: ha 50 milliós állomány lenne az országban, akkor is kell ilyen, mert meg lehet(ne) csinálni. Ez nem vitakérdés, hanem tény. Tessék lemenni az utcára (vagy be egy könyvtárba), és megkérdezni az embereket.

De nem csak pénzügyi szempontból szerencsétlen ez a rendszer. A TIOP és TÁMOP miatt alakulnak egymás után a konzorciumok (nem csak meg, hanem át is). Azt most hagyjuk, hogy a minden mindegy, csak nyerjünk valamit szemlélet uralja a csatateret, mert erről nem is feltétlenül maguk a könyvtárvezetők tehetnek, hanem a (bocsánat) idióta pályázatkiírás, amely olyan torzszülöttek létrehozását hagyja, mint egy MOME – Országgyűlési Könyvtár – ZMNE – stb. egyesülés. Ennek mi értelme van? Már persze azon kívül, hogy így lesz valami pénz. De a többi is kb. ennyit ér.

Így az lesz az eredménye, hogy leosztják a pénzt egyenként, de közös dolog, amiből a felhasználók sokszorosan többet profitálhatnának, nem. És nem csak a különböző könyvtárprofilok miatt (mert van olyan, ahol annyit azért rá lehet húzni a dolgora, hogy felsőoktatási könyvtárak – na de onnan meg hiányzik egy csomó mindenki): gyakorlatilag mindenki másféle IKR-t használ, így még ha eszébe is jutna valakinek, akkor sem működne egy egységes valami szolgáltatása. (Az ugye még mindig él, hogy köszönő viszonyban sincs a könyvtár állománya és a webes megjelenés, illetve webes szolgáltatói felület, így bőven elég lenne egyelőre, ha csak az OPAC-ok tudnának egy felületen összedolgozni.)

Mindegy, ha ebből le tud valaki valamilyen következtetést vonni, és ez vagy mint elhivatott könyvtárost, vagy mint adófizető állampolgárt zavarja, akkor átment amit mondani akartam.

A következő kérdőjel akkor jelent meg bennem, amikor az ODR-ről és a MOKKA-ról volt szó. Két külön rendszerként működik most is, és úgy is van a jövőben elképzelve. Nem vagyok informatikus, nem értek hozzá, de nekem ez furcsa. Egymást kiegészítő adatokról van szó (MOKKA: szolgáltatói lelőhely-adatbázis, ODR: szolgáltatás közvetítése), miért kell őket szétbontani?

Aztán én nagyon kívánics lettem volna a nyílt forráskódú API-eszközökre, amik voltak emlegetve, valamint a Corvina fejlesztési elveire, még ha nem is érdekesek. Naná, hogy érdekesek, azért az fontos, hogy mi lesz ebből 5-10 év múlva, nem?

És a végére hagytam a másik dolgot, amin ott helyben kicsit kiakadtam. Ez a Corvina Lib2.0 modulja volt (mint elhangzott: ez egy divatos dolog mostanában, szeretik a fiatalok). Amikor megláttam, nem hittem a szememnek, mi az hogy modul? Itt valami nagyon félre lett értve, ezt már az elején éreztem, aztán amikor el lett magyarázva, hogy mit is tartalmas, akkor fogtam padlót úgy igazából: gyakorlatilag könyvespolcok összeállítását jelenti, annyi plusszal, hogy akár azt is jelezhetem vele, hogy ez nekem megvan (ez nem tudom, hogy lesz, nyilván létrehozok egy „Dani tankönyvei” polcot vagy mit, ami aztán megjelenik a keresésekben, hogy ez a könyv pl. Dani tankönyvei között szerepel), és bejelölhetem, ha el akarom adni. Hát, ha ez a Lib2.0 a könyvtárasoknak és a fejlesztőknek úgy általában, akkor azt hiszem elpasszolom a klogot, bezárom az éket, és elmegyek utcaseprőnek Norvégiába.

Megpróbálok nyugodt maradni: nem ez a könyvtár 2.0. Megjelent tavaly nyáron egy hosszabb írás a Könyv, Könyvtár, Könyvtárosban, amit Ádámmal és Gáborral hoztunk össze, ott elolvasható hosszabban is, de a lényege az, hogy a könyvtár 2.0 szemléletmód, technológia és rendszer együttesen. És nem pár fiatalnak tetszik, meg divatos dolog, hanem ennek (illetve az alapját jelentő web 2.0-nak) köszönhetően is nyert amerikai elnök választást.

Szóval eléggé elkeserítő a kép egy 23 éves könyvtáros számára: egyrészt a könyvtárpolitikai teszetoszaság és pénzhajhászás miatt, másrészt pedig amiatt a nemtörődöm lesajnálás miatt, ami egy potenciális menekülőutat illet. Nem mondom, csak gondolom, hogy ez így szánalmas. Nincs rá jobb szó.

Photo by neilalderney123

Kiegészítés: tegnap volt egy jó hangulatú telefonbeszélgetésem Czoboly Miklóssal, amivel tisztáztunk egyet s mást. Abban tökéletesen igazat adok neki, hogy sajnos sokszor a fejlesztőknek nincs túl sok választásuk, ők azt készítik, amire igény van. Ilyen szempontból a szakma és a szakmai vezetés a sáros. Másodsorban pedig egy kicsit sikerült összemosni az IKR-szolgáltatókat és az aktuális TÁMOP-TIOP őrületet. Előbbiek nem nagyon tehetnek arról, hogy a minisztérium és az EU milyen kondíciókkal ír ki pályázatokat, bár azért fent tartom továbbra is, hogy egy egészséges légkörben én még azt is el tudnám képzelni, hogy akár a fejlesztők összefognak (persze megfelelő szakmai-könyvtárosi támogatással), és úgy próbálnak hatni a szakmai életre – lehet, hogy még azt sem bánnám, hogy ennek esetleg egy teljes monopólium az ára… (Viszont jelenleg egyik IKR-t sem tartom alkalmasnak arra, hogy egy egész országot lefedő hálózat jöjjön létre belőle – ez a saját véleményem, lehet vele vitatkozni.) Meg lett beszélve a MOKKA vs. ODR probléma is, azzal sajnos nehéz mit kezdeni, ha két országos intézmény marakodik két szolgáltatáson. Ezen remélem az idő segít.

Sikerült tisztázni azt is, hogy a Lib2.0 csak marketing-fogás volt (meg azt is, hogy ez nem feltétlenül szerencsés húzás ma Magyarországon). Szerencsére a Corvinánál sem csak ennyit jelent a közösségi tartalomelőállítás és tudásmegosztás, hát kíváncsian várom a következő lépéseket. Végül pedig még annyit, úgy érzem, sikeresen érveltem egy országos katalógus és egy központi és teljes lelőhely-adatbázis létrehozása mellett. Nagyon remélem, nem hatástalanul :)

Ezek voltak a fő szempontok, és úgy érzem, hogy érdemes lenne folytatni ezt a beszélgetést, akár FITT-szinten is. Kéne szervezni egy könyvtáros – IKR-fejlesztők randit, randisorozatot – ötletbörze-szerűen (mármint a FITT részéről). Na majd meglátjuk.

Viszont. Ugyanúgy ki van a tö mindenem az egész szituból, és igazából örülök, hogy sikerült indulatokat gerjesztenem (most nem a Corvinára gondoltam, könyvtárosokra). Gáz van, fel kéne ébredni.

Jaj, ez az egész most jólmegmondós lett, ugye? Mindegy, nem baj…


14 hozzászólás a(z) “Mikuláscsomag (frissítve)” bejegyzéshez

  1. Azért jó ötlet ez a könyvespolcosdi… A Könyvtári Intézet Könyvtárportálja ezt szinte bármelyik itthon használatos OPAC-ból (a főbb típusokból) tudni fogja, ráadásul egy helyen, nem pedig könyvtáranként gyűlő könyvespolccal, leírásokkal, könyvkivonatokkal. Lásd.: http://konyvtar.info/terv (átmeneti információs oldal, ahol az erről szóló cikk hétfőn jelenik meg)

  2. De nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ez totális félreértése, félreértelmezése a dolgoknak. Ráadásul ha elolvastad amit küldtem, akkor az is kiderülhetett, hogy még ez a funkció sem az, amire te gondolsz.

  3. Én csak azért nem vagyok totálisan elkeseredve, mert ha mindezeket 23 évesen így átlátja egy fiatal könyvtáros – meg jöttök még a szakmába tömegesen (talán), akkor előbb-utóbb csak lesz pozitív irányú elmozdulás.

    A köztes generációk (szakami) élete – mint az enyém is – meg már úgyis el van fuserálva!… :)

  4. Ezzel azt a mérhetetlen – saját magam által több helyen (könyvtárban) megtapasztalt – ostobaságot lehet végre kiiktatni és sárba tiporni, hogy a színvonalas könyvtáros munkához hosszú évek alatt megszerzett tapasztalat szükséges. Nem szükséges. Elég hozzá egy érdeklődő huszonéves intelligencia. Aki képes tisztán meglátni azt amit a saját szemével megtapasztal. Ha egy gimis bemenne a miniszterhez, kinyitná az ópenoffiszt a laptopján, és könyvtárak táblázataiból 5 perc alatt találna feleslegesen kidobott százmillót – egyszerű duplumok – ami ömlik bele a hazai könyvtárakba feleslegesen. Nem kell közgazdásznak sem ahhoz lenni, hogy lássuk a pazarlást. A hazai eu-s pénzerk felhasználásakor a a könyvtárak fogják szolgáltatni a bizonyítékokat.

    Az öreg tapasztalt (hahaha) könyvtárvezetők hada viszont kirobbanthatatlan, keményen sziorítják a fotelt, kerül amibe kerül. A dolgozó népet szolgálom -mondják negyvne éve. A dolgozó nép megszűnt. Nem dolgozik. Ez általánosítás. Nem helyes. És a mondandómat is gyengíti. Attól még ezt gondolom.

    Könyvtár ma majdnem egyenő az informatikával, ahol csak azok maradhatnának fenn akik képesek magukat napi szinten képezni, tudásokat befogadni. A lyukkártya már csak múzeumban van. Szakkönyvekkel ugyanez a helyzet. Ötven éves szakkönyvek a múzeumba valók. Ott porosodnak a polcainkon. Meghaltak. Közhely: haladni kell a korral. Mert az halad. Nagyon nehéz ezt elviselni onnan föntről, ahonna a milliókat dobálják ki az ablakon. Igen kidobják. Hátha lemondanak végre és megszűnne a könyvtári főosztály. Abból a pénzből lehetne venni pár számítógépet borsodi könyvtárakba. Vasárnapi demagógia.
    üdv dtp

  5. Dani! Kicsit összezavartál, mivel az utóbbi időben több konferencián, értekezleten stb.-n is voltam, de mindenütt arról volt szó, amit mi könyvtárosok is (nem is beszélve az egyszerű halandókról) szeretnénk: az ODR és a MOKKA integrálódik, és e pályázat éppen ennek a kimunkálására lesz jó. Te viszont pár napja hallottad, amit írtál: „…Két külön rendszerként működik most is, és úgy is van a jövőben elképzelve.” Hát először azt hittem, hogy valamit félreértettél!!! Akkor hogy van ez?

    Ha szabad, az előttem szólót kiegészíteném vagy módosítanám: esetleg a könyvtárak IS szolgáltatják a bizonyítékot a hazai eu-s pénzek pazarló fölhasználásához – de még nem volt pályázati eredményhirdetés! (bár az is lehet idióta, mint maga a pályázatkiírás :)

  6. Totálisan egyetértek mindenkivel, és ha elvonatkoztatok, hogy könyvtárban dolgozok, mint böcsületes adófizetőt is vasvilla ragadásra késztet a százmilliókban mérhető pénzszórás.

    „haladni kell a korral” Mert az gyorsvonati sebességgel halad, arra mérget lehet venni. Menet közben pedig elég nehéz felugrani. A baj éppen ezzel van.
    A változás nem emberöltőkben, még csak nem is 5 évre szóló kinevezésekben mérhető. Éppen ezért lomboznom kell a bizakodókat. (ősz lévén amúgy is aktuális) A Dani korosztálya mire olyan pozícióba kerül, hogy érdemi dolgot tudjon cselekedni valszeg már késő.
    Unos-untalan ismétlem: 10 évvel ezelőtt egy Nokia 1610-esem volt, és ha akkor egy 5800-as mutatnak, (csak hogy ne iPhone legyen) azt hiszem filmes kellék a Star Trekből. A Google is 10 éves… mit is ért el ez idő alatt? Mi lesz a következő 10 év múlva? Dani még csak 33 éves lesz. Fog ő ebben a szakmában annyi idősen döntési helyzetben lenni?

    Mert aki a fotel karfájába kapaszkodik az azt gondolja.
    „Kit érdekel? Addigra nyugdíjas leszek. A lényeg az hogy addig kihúzzam.”
    Ráadásul nem is mindegy hol fogja ezt a karfát.

    A régi beidegződés szerint meg csak az számít aki fizikailag is betolja az arcát a könyvtárba. Mert csak azzal lehet igazolni a munkát a fenntartó felé. A fenntartó és az állam dettó így vélekedik. Statisztikailag aztán ki lehet mutatni öt helyen, hogy használó volt az is, aki elnézte az ajtót és falugazdász irodáját keresi csak.

    De igazából nem a felhasználó a lényeg, csak ezt senki nem vallja be, ezért nem érti ezt Dani. Mindenki az állását félti. De nemcsak azért mert családja van és kell a pénz a megélhetésre. Hanem azért is mert ennyi pénzt ilyen kevés munkával sehol sem lehet ennyi pénzt keresni, ennek folyamányaként minden más helyen öldöklő küzdelmet kellene folytatni a bennmaradásért, és napi 8 órában tényleg csinálni is kellene valamit.
    Talán ezért nyíltan megköveznének, de akkor is azt gondolom, hogy igazából csak dolgozni kellene. Nem egy kicsivel többet, hanem négyszer annyit. Kőkeményen, vérrel és verítékkel és nagyon nagyon gyorsan mozdulni. Mert különben a piac odateszi magát és nemhogy lenyúlja a használókat, hanem vevőt csinál belőlük és jól is keres rajta. Akkor majd lehet sopánkodni, ha feleződnek a könyvtárak.
    A vicc az egészben, hogy a statisztikákból könnyen le is lehet vezetni, hogy ha pl. egy adott könyvtárba óránként 5 ember teszi be a lábát és azt 3 könyvtáros szolgálja ki… nos akkor ez luxus. Akárhogy is nézem. Vagy ahogy néhány éve olvastam egy vizsgálat kapcsán… naponta, egy feldolgozó könyvtáros, 3 (azaz három) db könyvet vett állományba gépen (ebből kettő a KELLO-tól érkezett) egy megyei könyvtárban.
    Lehet persze megmagyarázni, hogy így meg úgy, meg hát aztán, az mind Tasmán nyelven volt írva…. de az csak ködösítés. Aki dolgozott a versenyszférában az tudja milyen az amikor a munkaidő kezdete nem azt jelenti, hogy akkor lépek be az ajtón a 8 óra vége pedig nem a kulcsráfordítás idejét jelenti és a túlmunkát nem fizetik meg, a főnök pedig már akkor homlokot ráncol, ha a kollégámtól megkérdem mennyi az idő.

    Szóval lehet itt szórni a 100 milliókat erre meg arra, meg önmagunk vállát megveregetni, hogy milyen csúcsszuper volt, a múltkori rendezvény és statisztikában megint sikerült rejtett felhasználókat találni.
    Egész egyszerűen csak dolgozni kell. A gépi technológia pedig azért kell legyen, hogy megkönnyítse ez a munkát és ne bonyolítsa. Ne legyen 5-6 féle közös katalógus, amivel lehet hülyíteni a „piacra belépő” könyvtárakat, de a z39-es szerverekről se 5-féle leírást lehessen letölteni ami ráadásul nem is mindig passzol az IKR-be.

    Arról már nem is beszélve, hogy az iskolában is lehetne tanítani egy-mást és nem megállni az ISBD-nél és molyolni a „hogyan kell programot tervezni” feladatokkal. Mintha az egész felsőfokú képzés is csak arról szólna, hogy meg ne szűnjön a tanszék. Néha elég nagy késztetést érzek, hogy be ne robogjak a tanszékvezetőhöz, hogy képesítés ide, diploma oda de hagy tartsak már órát, mielőtt mindenki azt hiszi egy frémes html-ben kimerül a honlapkészítés, egy elektronikus könyvtár építése mit is jelent és a könyvtáros szakmába belefér, hogy közösségi alapon emberekkel kell szervezkedni a helyismeret feltárásában.

    És emiatt külön fájó pont, hogy a felsőoktatási intézmények kapcsán sincs túl nagy bizodalmam az új generációt illetően. Aki Klog-os az javarészt autodidakta úton szerezte meg tudását. Mennyire jellemző ez az átlagos info-könyvtár szakos hallgatókra?

    Legvégül pedig: A könyvtári szakma ebben a formában haldoklik és még csak az első és második szakasz közt járunk. Felelevenítésképpen:

    A haldoklásra jellemző öt szakasz:

    (Elisabeth Kübler-Ross munkája alapján)

    * Elutasítás: „Ez nem lehet igaz!”
    * Düh: „Biztosan rosszul kezelnek!”
    * Alkudozás: „Ígérem, ezentúl jó leszek.”
    * Depresszió: „Mesélek az életemről. Elrendezem a dolgaimat.”
    * Belenyugvás: „Hagyjatok békén!”

  7. Kedvencem a könyvtárközi levelező lista olvasgatása.
    óra tízkor Juditka beírja, hogy:

    keresem a népszabadság 1973-as július másodikai sportrovatát. 16.oldal.

    a kérést megkapja az ország kitudja hány könyvtárközis kollégája, megnézik egyenként, akik éppen ráérnek. (ráérnek), hogy nekik meg van-e majd ír ímélt Marika, a leggyorsabb, hogy nálunk megvan Juditka. Szkenneljem küldjem?

    Erzsike visszaír, igen Marikám jöhet. Marika bescanneli elküldi. Közben Zsófi, Júlia, Andrea is elküldené szívesen, Záhonyból, Kaposvárról, Pécsről.

    Erzsike megírja a listára, hogy lányok kapom a július másodikai számot ne keressétek tovább….

    és ezzel elment kábé egy munkaóra. ha beszorozzuk hányan keresték, elszomorodok…

    Mennyivel egyszerűbb lenne nekem felhasználónak otthonról mondjuk 20 ft-ért kinyomtatni egy pdf-et akár vízjellel, amit egy adatbázisból letöltenék. Nulla könyvtáros munkaóra felhasználásával.

    Persze lehet, hogy mégsem így zajlik. Csak gondolom.

  8. Polcológia: nem tudom, hogy milyen szövegkörnyezetben és milyen hangsúllyal hangzott el ott az amit hallottál, de ha ez jött le belőle, akkor tuti, hogy nem arról volt szó, mint itt.

    Én szó szerint azt hallottam, hogy az ODR egyes funkciói csak a helyi OPAC-okban fognak megjelenni. Meg talán a MOKKA-ban néhány infó, de ezt nem nagyon tudom elképzelni, ha a MOKKA tényleg olyan csökkentett módban fog működni, mint ahogy el lett mondva. Ennyi. Kérek egy zsepit.

  9. A könyvtáros szakma tényleg haldoklik a jelen formájában. Ki fognak mögüle hátrálni az olvasók. Annyira nem képes rendszerszerűen reagálni a magyar könyvtárügy az új paradigmatikus kihívásokra, hogy az ijesztő. Itt kérem vezetési válság van minden szinten, s az intézmények közti országos fejlesztési koordináció szinte teljes hiánya. Hiszen akiknek koordinátori feladata lenne, a pénzescsapon ülve még mindig szinte bizantinikus módon „menedzselik” a könyvtárügyet a minisztériumból, olykor semmibevéve még a saját szakmai háttérintézményüket is. S ha emellett még az ilyen-olyan szakmai lobbik eltapsolják az uniós pénzeket is a jelenlegi elaggott struktúrában, akkor tényleg nem tudom mi mentheti meg a magyar könyvtárügyet a totális csődbemeneteltől… Egyébként nagyon örülök, hogy az előttem szólók viszonylag tömören ilyen jól összegezték a problémakör főbb vetületeit. Én azzal járulnék hozzá még, hogy a Kongresszusi Könyvtárban idén év elején egy szakértői csoport (melyben a Google és a Microsoft emberei is ott ültek) letett egy jelentést a bibliográfiai kontroll, sőt tágabban véve az egész könyvtáros szakma jövőjéről. Axiómaként jelenik meg benne, hogy az elektronikus világban a mai hagyományos katalogizálási gondolkodásmódnak értelme nincsen, de a fizikai dokumentumok kapcsán is erős felülvizsgálatra szorul. Újfajta gondolkodásmód és szabályok kellenek könyvtárosok, informatikusok, s az összes érintett szakma közös gondolkodásából kiindulva. Na ezért nagy a gáz nálunk. Félek tőle, hogy még akkor sem lesz igazi ébredés, amikor képletesen lángol majd a ház, úgy elmegy mellettünk már mintegy 5 éves időtávban is a világ…

  10. A szakma több év óta evidenciaként kezeli az ODR-MOKKA integrációjának szükségességét. Bánkeszi Katalin pedig azt írja a TMT 2008. 7. számában: Mi újság a MOKKA házatáján? c. cikkében (még csak a nyomtatott változat olvasható): „A központi fejlesztések távlati célja, hogy olyan lelőhely-adatbázist hozzunk létre, amely felöleli a könyvtári dokumentumok lehető legteljesebb körét, információkat ad a könyvtárosoknak és a felhasználóknak a dokumentumok elérhetőségéről, kölcsönözhetőségéről…. Legfontosabb célkitűzés, hogy minden állampolgár egyenlő eséllyel juthasson hozzá a számára fontos információkhoz.” Hát ezért értetlenkedtem…

  11. Polcológia: nagyon szépen hangzik :D épp ezért egy szót sem hiszek belőle, vagy ha igen, akkor megfelelő dimenziót adok neki ;) (távlati = 15-20 év)

Leave a Reply

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .